Kun me tulemme kirkkoon, me polvistumme, koska Herra on läsnä tabernaakkelissa. Kun poistumme, teemme samoin.Me tunnustamme Jumalan todellisen läsnäolon palvomalla häntä; me osoitamme sen ruumiillisella eleellä: polvistumalla.
Kaikki hyvin.
Entä ortodokseilla? Heilläkin pyhä sakramentti on tallella alttarissa - eikö vain? Me tunnustamme heidän sakramenttinsa pätevyyden, mutta miten toimimme, kun käymme ortodoksikirkossa? Polvistummeko, niin kuin oma traditiomme edellyttää, vai tyydymmekö syvään kumarrukseen?
Analogisesti: ristinmerkkiä tehdessä kätemme käy vasemmalta olalta oikealle, ortodokseilla päinvastoin. Kun menemme ortodoksikirkkoon, kummin päin teemme?
Tekstit
12 kommenttia:
Nyt tulee vaihteeksi liberaaleja ja relativistisia mielipiteitä: Tässä kysymyksessä pätee mielestäni maassa maan tavalla -periaate. Voit tietysti korostaa katolisuuttasi toimimalla meidän tapojemme mukaan ort. kirkossakin, mutta minusta on parempi pitäytyä kunnioitettaviin itäisiin tapoihin eikä introdusoida epäortodoksisia tottumuksia itäisiin pyhäköihin. Katoliset tavat istuvat ortodoksiliturgiaan yhtä hyvin kuin kitara Henrikinkirkkoon... Itse olen pyrkinyt tekemään ristinmerkinkin "väärinpäin" itäisessä riituksessa. Ort. liturgiassa heittäydytään muuten polville konsekraation jälkeen (kohdassa, jossa sanotaan suunnilleen "tulkoon tämä leipä sinun Kristuksesi kalliiksi ruumiksi vs. viini vereksi; aamen, aamen"). Toisaalta katolisia tapoja voinee ihan hyvin noudattaa, jos vain tekee visitaation ort. kirkkoon.
Observaatiomenetelmällä näyttäisi siltä, että ainakin jotkut katolilaiset genuflektoivat tullessan sisään ortodoksiseen kirkkoon ja lähtiessään ulos. Katolilaisella tavalla tehtävää ristinmerkkiä näkee myöskin, mutta toisaalta voivat kyllä olla myös luterilaisia, koska osa luterilaisista tekee sen läntisellä tavalla. Mutta joukossa varmasti on niitäkin, jotka naamioituvat tehokkasti, eikä heitä ei-ortodokseiksi edes huomaakaan. :)
Itse olen ortodoksina katolisessa kirkossa hieman pallo hukassa, enkä välttämättä tiedä, miten toimisin. Pääosin toimin kyllä aika samalla tavalla kuin omassakin kirkossa. Kolme ristinmerkkiä oikealta vasemmalle sisään tultaessa ja ulos lähdettäessä, ristinmerkki kirkon keskikäytävää ylitettäessä (tosin tuo menettää hieman merkitystään sellaisissa katolisissa kirkoissa, joissa on erillinen sakramenttikappeli, eikä sitä siis säilytetä alttarilla niin kuin meillä, mutta onhan se alttari joka tapauksessa). Mutta seisomiset, istumiset ja polvistumiset messun aikana on melkein pakko tehdä katolilaisten tavalla, ettei erottuisi liikaa joukosta. :)
Mitä tulee konsekraatioon ortodoksisessa kirkossa, niin joissain päin ortodoksista maailmaa kyllä polvistutaan koko ajaksi, ainakin kreikkalaisessa käytännössä. Meillä on tapana kumartaa maahan (eli käytännössä ensin polvistutaan, laitetaan kämmenet lattiaan ja kosketetaan otsalla lattiaa) vasta epikleesin jälkeen. Epikleesissä sanotaan: "...tee tämä leipä sinun Kristuksesi kalliiksi ruumiiksi. Amen. Ja mitä tässä maljassa on sinun Kristuksesi kalliiksi vereksi. Amen. Muuttaen ne Pyhällä Hengelläsi. Amen. Amen. Amen." Ja tuon kolminkertaisen aamenen jälkeen sitten kumarretaan maahan. Tarkkaan ottaen kyllä kirkon kanonit kieltävät polvistumisen (ja siten myös maahan kumartamisen) sunnuntaina, mutta suurimmassa osassa ortodoksista maailmaa tässä on tehty "myönnytyksiä", koska suurin osa ihmisistä kuitenkin osallistuu nykyään liturgiaan vain sunnuntaisin, eikä muina viikonpäivinä.
Tuli mieleen, että ei kannata ihmetellä, jos ei tuota yllä mainittua epikleesiä satu kuulemaan ortodoksisessa liturgiassa. Sitä ei nimittäin välttämättä lueta ääneen. Ja jos sen lukemista ei kuulu lainkaan kirkkosalin puolelle, niin täytyy seurata papiston eleistä missä vaiheessa epikleesiä ollaan menossa, ja kumartaa lopuksi maahan silloin kun papistokin kumartaa.
Kiitos, veljeni Theoforos, selvennyksestä huonosti muistamiini sanoihin! Pitää tunnustaa, että olen aina ollut hieman kade ortodokseille, kun heillä on aina vain pelkkää vanhaa messua... ;DD
"Pitää tunnustaa, että olen aina ollut hieman kade ortodokseille, kun heillä on aina vain pelkkää vanhaa messua..."
Joo, mutta kansankielellä, ei kreikaksi.:-D
- Exsurge Domine
Torquemadan kanssa olen kyllä eri mieltä tuosta "epäortodoksisten tapojen" introdusoimisesta.
Jos olen käymässä vieraassa riituksessa, vieraassa kirkossa, vierailulla, en ole introdusoimassa paikallisia, vaan yritän parhaani mukaan, omalla tavallani, osallistua jumikseen. On mielestäni vähän oman itsensä ja oman kunnioitettavan traditionsa hylkäämistä, jos tavat muuttuvat tilanteesta toiseen. Kun menen idän riituksen tai ortodoksiseen kirkkoon, minusta ei tule idän riituksen katskua tai ortodoksia, vaan olen siellä vieraileva latinalainen (heh).
Kun idän veli tulee meille Henkkaan, mielestäni on paljon oikeampaa, että hän tekee ristinmerkin toisinpäin ja sitä paitsi ei ehkä koko eukaristisen rukouksen ajan edes ole polvillaan.
Itse asiassa minulla on sellainen käsitys, että uniformisuus katoliseen messuun tuli vasta uuden messun myötä. -- Näin minulle joku itseäni perehtyneempi on kertonut.
Olkaamme ylpeitä omista traditioistamme ja iloitkaamme niiden rikkaudesta! Vrt. paavin sanat: "Olkaamme avosydämisiä ja tehkäämme tilaa kaikelle, minkä usko itse sallii."
Niin, kauniita ovat nämä idän liturgiset perinteet! Läntisenä kristittynä kuitenkin, kun menen ortskulaan tai itäriitukselaan (heh, anteeksi oma suomenkieleni, en todella halua loukata ketään!), toimisin mieluiten oman riitukseni tavalla. samaa tietysti itäisille lännen katskulassa vieraileville; rohkeasti vaan omalla tavalla! Jumalan palvomisessa on tärkeintä henki, ei kirjain -joskin "kirjain" (eli se ulkoinen) aina ilmaisee myös henkeä. Siksi ylipäätänsä ruumiin elekieli liturgiassa on tärkeää, eikö?
precibus, P
Oho, olen hämmästynyt näistä kyseisistä, esim:
"Kun idän veli tulee meille Henkkaan, mielestäni on paljon oikeampaa, että hän tekee ristinmerkin toisinpäin ja sitä paitsi ei ehkä koko eukaristisen rukouksen ajan edes ole polvillaan."
Minusta polvistuminen silloin kuin muutkin osoittaa kunnioitusta, ei vain Kristusta, vain myös muita läsnäolijoita kohtaan... En kyllä nyt oikein muutenkaan tajua, mitä ortodoksit tekevät katolisessa kirkossa ja toisinpäin.
Jos toimitaan omalla, totutulla tavalla, mites toimitaan luterilaisessa kirkossa? Tai suurempana kysymyksenä, onko siis mielestänne esim. neokatekumenaalisen tien fanittajilla oikeus tehdä omalla tavallaan päämessussa ja seistä konsekraation ajan? Itse pidän tuota melko etovana "minä tiedän paremmin" asenteena.
Almater
Almaterille:
Kirkossa on liturgisia traditioita, eri riituksia, jotka kaikki ilmaisevat yhtä ja samaa uskoa. Niillä on aina ollut paikkansa kirkossa.
Eri asia on, miten jonkun riituksen sisällä toimitaan, silloin tuo riitus nimenomaan elää siitä yhtenäisyydestä, joka tavoissa ja tottumuksissa on. Sitähän tämä traditioiden ja riitusten olemassaolo tarkoittaa. Siksi esim. neojen pitäisi ja Rooman mukaan pitää ruveta seuraamaan Roomalaista messukirjaa sellaisenaan.
Juu, kansankielellä kyllä, ja se on oikeastaan ehkä se mikä ortodoksia eniten vierastuttaa "Trenton messussa". Muuten se kyllä taitaa olla olemukseltaan lähempänä meidän liturgiaa, eli meillä on aina "vanha messu". :)
Mutta onhan siitä kyllä myös yhteenkuuluvuuden kannalta hyötyä, että joka paikassa on käytössä sama latina. Nopeastihan sen kaavan oppii ulkoa, kun muutaman kerran käy, eikä sitten kielellä enää paljon olekaan väliä. Osallistuin kuluneena kesänä liturgiaan Tbilisissä ymmärtämättä sanaakaan georgiaa, mutta silti pystyin osallistumaan täysin tuskin edes huomaamatta, etten oikeasti ymmärtänyt mitään, koska kaava on kuitenkin sama. Sama vaikka olisi sitten ollut latinaksikin. :)
Ja toimitettiinhan meilläkin palvelukset slaaviksi aina 1800-luvulle asti, vaikka suurin osa ihmisistä puhui äidinkielenään suomea/karjalaa eikä täysin ymmärtänyt venäjää/slaavia.
Tahtoisin vielä lisätä edelliseen seuraavaa:
Varsin harvoinhan käytännössä joku meistä käy "vieraassa" kirkossa. Turha on siis olettaa, että voisimme edes tietää, mitä siellä pitäisi tehdä. Normaali käyttäytymisnormi on ASSIMILAATIO, uskoisin. Varsinkin niiden osalta, joiden omakin traditiontuntemus on heikoissa kantimissa.
Kunnioitus kyseistä traditiota kohtaan on toki hyvä asia, enkä tarkoita, että omasta erilaisuudesta koskaan pitäisi tehdä numeroa.
En kannata kuitenkaan sitä, että toisia arvokkaita kristillisiä traditioita välttämättä ei yhtä avosydämisesti oltaisi valmiita kunnioittamaan, kun sellaisten edustajia osallistuu roomalaiseen messuun. Polvistuminen/seisominen ei tässä ehkä ole edes se kynnyskysymys - liturgian sisällä ainakaan - tuskinpa me idän liturgiassa koko kaanonia olisimme polvillamme, vai?
Voi olla, että ajattelen tyhmästi, mutta koko tämä keskustelu sai alkunsa siitä, että halusin ajatella johdonmukaisesti siitä lähtien, että ristinmerkinkin jokainen tekee oman traditionsa mukaan (paitsi Tomas D Torq.).
Ekumeenisestikin olen sitä mieltä, että meidän on tunnettava oma uskomme ja elettävä sitä täydesti, ennen kuin meidän kannattaa käydä käsiksi ekumenian kysymyksiin. En minä halua olla ja toimia siinäkään esim. kuin luterilainen. Jos niin tekisin, kokisin SIMULOIVANI, eli leikkiväni jotakin muuta, mitä en oikeasti ole. Niin, enhän luterilaisessa jumiksessa menisi ehtoollisellekaan...
En ole koskaan osallistunut ortodoksiseen messuun, mutta ristinmerkin teen aina kolme sormea yhdessä (peukalo, etu- ja keskisormi / Isä, Poika ja Pyhä Henki).
Lähetä kommentti